박정희 옹호하다 모순에 빠진 사람들...

ㅋㅋㅋㅋㅋ 지배받는거 엄청 좋아하는 듯요..ㅋㅋ

'적절한' 독재도 필요하다는 거 보고 벙쪘어요 ㅋㅋㅋㅋ

그런 사람들은 '적절한'의 기준이 뭔지 절대 말 안해주죠..ㅋㅋㅋ

자기는 '다른 것'이라고 생각을 하기
때문에 말이 통하지 않는다는 점

독재의 기준을삼선개헌으로보는건지아님 유신시대로보는건지 모르겠는데 저도 유신은 반대하는사람이지만 우리세대가 경제가우선이다 민주주의가 우선이다를가지고 판단한자격도없습니다 부모님세대보면 쌀을못사서 밥한끼제대로못드신분들이 좀많은게아니라 대부분이었습니다 당장 먹지못해죽겠는데 민주화가 눈에들어옵니까 생존이 더중요하지요 물론 그와중에 현실적으로 독재의문제를알고 민주화운동을한사람들이대단한거지 경제우선!!이라는사람을 비판할 수는없습니다

비문학풀다가

사람들은 강한 정치력을가진사람에게 지배받는것을 즐긴다 라는늬앙스의글을 본적있는데

맞는거같기도함

정치에 관심이 없어서 뭔소린지몰겠다 히히

잘 읽었습니다.

20살 이짝저짝인 애들이 단편적 지식 가지고 논하는게 말이 안됨 백지상태에서 박정희 옹호하는 글보면 좋은사람이구나 하지 그반대도 마찬가지고 광우병만 봐도 백지상태인 애들한테 미친소 만화보여주고 언론 들썩들썩 하니까 우루루 몰려가서 촛불들고

우리나라 사람들 특징이 냄비근성이랑 물타기 잘함

?

나이 먹는다고 단편적 지식이 체계적 지식이 되는 게 아니죠 어릴 때부터 그나마 아는 것으로 이러저러한 문제들을 논하는 게 습관이 돼야 자신의 부족함도 알고 공부도 더 하고 그게 쌓여서 체계적 지식이 되죠

맞는말씀이네여 여튼 오르비에서 정치글 그만봣으면

잘 먹고 잘 살게만 해주겠다면 지금도 독재정하자 할 사람들..

근데 솔직히 저 박정희팬은 아닌데요 박정희가 나라를위하는마음 즉애국심은 김정은이나 카다피 후세인 같은독재자들과달랐다고생각합니다 적어도 그사람생각에 그럴만한 생각이 있어서 나쁜짓을저지른거지 단순히 기분 건들여서 사람잡아들이고 그런사람은 아니었다고생각합니다 그사람 생각에 독재만이 북한으로부터 우리나라를지키는방법이고 시위하는인간은 진짜 빨갱이라고생각했던거죠 독재하는동안에 있었던 악행들의진짜 원인을찾자면 틀에박힌사고아니었을까요 그 일이 국민 전체를위하는 일이다 생각했을수있다는 점이죠 아직까지 전두환과다르게 박정희를 옹호하는 어르신들이많고 그의딸 박근혜가대통령이 될수있었던거도 그런맥락에서였던거같은데 아닌가요? 과연전두환딸이 박근혜와똑같은 일을했다고 대통령이될수있을까요?님들생각은어떠신가요?

박정희 전대통령이 무슨생각을 했는지 우리가 어떻게 압니까ㅡㅡ... 70년대 독재를 했고 그게 잘못되었으면 그거로 끝이죠..
박정희를 아직 지지하는 분도 많지만 역시 반대의 경우도 많죠. 마찬가지로 아직 전두환 지지자도 많습니다.
또한, 박근혜 대통령이 당선된게 박정희랑 무슨 상관인지..

시위하는 인간이 왜 빨갱이입니까?? 인혁당사건이 국제적으로 맹비난 받았다는 사실을 알고 계십니까?

이해잘못하신거같은데 빨갱이가아닌데.박정희가잘못생각했다고요 자기틀에갇혀서 그리고ㅂ박근혜랑 왜상관없습니까 아버지가살인자라는게 국회인사청문회에서 장관 후보자 에게서발견되면 그사람 장관되겠습니까 여론이가만있겠습니까 박정희가 수많은목숨을 말도안되게앗아갔지만 박근혜가 대통령까지 할수있었다는건 어느정도사람들이 그를완전히 살인자라고생각하진않는다라는게 내제되어있다는걸말하는겁니다

문제는 지도자 한 사람의 잘못된 생각으로 무고한 국민들이 목숨을 잃을 수 있는 게 바로 박정희가 했던 독재라는 겁니다. 정상적인 국가라면 정당한 사법절차를 거치지만 독재국가에서 사법절차는 그저 요식행위에 불과할 뿐이죠.

문제는 지도자 한 사람의 잘못된 생각으로 무고한 국민들이 목숨을 잃을 수 있는 게 바로 박정희가 했던 독재라는 겁니다. 정상적인 국가라면 정당한 사법절차를 거치지만 독재국가에서 사법절차는 그저 요식행위에 불과할 뿐이죠.

문제는 지도자 한 사람의 잘못된 생각으로 무고한 국민들이 목숨을 잃을 수 있는 게 바로 박정희가 했던 독재라는 겁니다. 정상적인 국가라면 정당한 사법절차를 거치지만 독재국가에서 사법절차는 그저 요식행위에 불과할 뿐이죠.

제가 그악행을 잘했다고하거나 합리화하려는건아닙니다 적어도 자기잇속챙기려던 이승만이나 수천억의비자금챙기고 모른척하는 ㅈ전두환이나 김정은 카다피랑은 다른 애국심이 있었을거같다는 얘길하려는겁니다 실제로 박정희측근말고 오히려반대에섯던 기자출신 야당 의원이 박정희의 인간적면모에대해 진술하기도하고 박근혜가 아버지께서 나라걱정국민걱정많이하셨단얘기도 신빙성있다고 봅니다 아무리ㅈ자기아버지라도 정말차마용서할수없는 나쁜본심을가진 아버지라면 자식도용서할수없을테니까요 싸이코패스연쇄살인범딸이 자기아빠 한테 당당할수는없을테니까요

박정희는 자기 잇속을 챙기려 들지 않았을까요?
심지어 죽는 자리에서도 여대생 끼고 술먹었던 박정희인데 말입니다.

이승만도 나라를 무지하게 사랑했어요. '내가 아니면 이 나라는 망한다'라는 망상에 빠져서 장기집권을 획책한 사람이니까요. 이승만과 박정희가 뭐가 그렇게 다르다는 겐지.

설사 대한민국을 위했다 할지라도 정당화 되면 안되는거 아닐까요?

수단이 잘못된걸 본심까지 이렇다저렇다할순없다는겁니다 대한민국의모든범죄자가 나쁜사람이겠습니까 각자저마다 사연이 있는사람도 많을겁니다

모든 범죄자는 그만한 사연이 있겠지요 그런데 사연이 있다고 형을 감면해 주기는 쉽지 않죠. 특히 쿠데타같이 큰 범죄의 경우는요.

박정희는 부하 손에 죽은게 컸죠.

여대생끼고 술먹으면 자기잇속챙기는겁니까 그렇게 말하자면 김대중도 요정이라는 곳에가서 기생과술먹고 김영삼은ㅈ기생사이에서 나온자녀가있다 해서 대법원까지갔는데 정치적으로국민다버리고 자기잇속챙기는사람이네요 기생중에는 20대초반없겠습니까? 논리를먼저갖추고반박을하세요 저도 몇년전까진 박정희=나쁜놈이었습니다 그의 탄압 고문들은 비판받아야마땅하지만 그의 애국심은 인정해줘야된다는생각입니다 그는 장면정부때부터 수도없이 쿠데타를꿈꿨다합니다 국력이약해져서 북한한테먹힐까봐요 만약그가 그때정권을잡지못했다면
어떻게 됬을까요 우리나라 이집트 요르단 리비아처럼 빌빌이ㄷ다 밥이나간신히 먹고 있을겁니다 그리고어쩌면 80년대까지우리보다 앞서갔던 북한과 또다시 전쟁을해야했을지모릅니다 물론 그가 했던 고문 긴급조치 한일협약 잘못된거많습니다 하지만 진짜 나라 국력키우고 국민들 조금더잘살게하려고 수단방법안가린게잘못된거지 본심조차 국민을탄압하려는게아니었을겁니다 만약 진짜잇속만챙긴다면 김정일처럼 국민들다굶기고 자기만 호화롭게살궁리를했겠죠 김정일이 보여주기식으로 정부기관 민생시찰다니는거랑은차원이다르죠 그게 국민위한겁니까 국민들한테잘보일라하는거지. . . 그리고 전국민이ㅅ시위를하고 국민들전부가자길싫어하는걸알았을거다라고생각할수있는데 박정희눈에 민주화투쟁하는사람들이 진짜 종북빨갱이로 보였을수도있는게 생각보다시위하는사람이많지않았습니다 전두환때도6월항쟁이나 많았지 31운동같이 전국민이 들고일어나지않았습니다 대부분의 국민들은 그저 각자먹고살기바쁘고 싫어해도 뒤에서욕할뿐이었습니다 여러분이 그시대에살았다면 다운동했을거같죠 우리나라민주화운동하신분들 대단한분들이고 정말고마운분들입니다 아무나 선뜻할수있는일이아닙니다 그리고 또 종북들이 민주화운동하는사람들가운데 섞여있었습니다 생각보다 많았다고하죠 nl계열사람들 이것때매다 빨갱이라생각했을수도있고요 굳이 종북세력이아니더라도 대다수가 사회주의에대해공부했기때문에더그럴수도있구요 이사람들은 종북이아니라 진정한진보를꿈꾼사람들이겠죠

논리를 갖추고 반박해야하는 건 님이죠. 그렇게 따지면 이승만도 김정일도 전두환도 마찬가지라니까요? 그사람들이라고 '나라 망하게 하자'라는 생각으로 권력을 휘둘렀을까요. 이거 참 ㅎㅎ

저는 님의 잘못된논리적했는데요 제가뭐가잘못됬죠 님은 여대생끼고 술마시면 나쁜놈이라했고 그렇게하면 김대중도나쁜놈이된다는점을저는지적한건데요말끼못알아들으시네 한국사는공부하셨나요 그냥단순히 이승만=독재시도하다실패 박정희=개xx 전두환 =시x놈 으로만아시는거아닌가싶네요 제가 계속 박정희가다른독재자들과 다른점을지적하고있지않습니까 이승만은 정치초반에까지만해도 애국독립운동가였습니다 사실미국이 독립되고한국 조종하려고키웠는데 미국의수를다꿰뚫고 우리나라이익챙기려했죠 한때 정치인생끝난줄알았다가 일본이 미국을침공한다는 것을 책으로 예언해 베스트셀러가되고엄청난부를 축적했을정도로 천재라고하죠 근데그는말년에 권력에미쳐서 망한거고요 전두환은 시작부터가 518로 광주시민 다 패는데 말다했죠 나라망하자고 그따구로정치한게아니라 국민을위한나라가아니라 자기체제를유지하기위한 나라를 위했다는겁니다 그리고 박정희랑 전두환은 쿠데타목적부터가 다르죠 박정희는 철저히 이렇게가다가는 북한에게먹히겠다고생각해 국력키우려고 시작했고 전두환은 과거 박정희의 신임받았던걸로 박정희죽으니까 지금이 기회다 하고 권력욕에 아주쉽게 차지한자리고요 만약 박정희가 자기를 위한 일을하려했다면 시작부터 북한과의 전쟁을 피해 미국으로이민가도 육군소장출신정도면 먹고사는데지장없었을겁니다 당시최고엘리트인 군인장군이 미국가서 정착할돈이없겠습니까 그런데 자기목숨까지 걸고 소장밖에안되는 계급달고 쿠데타한건 그배경에 국민지키려는 애국심이있었을수밖에없습니다 후의독재로 쿠데타부터 비판받지만 그쿠데타는 전두환의 1212와는차원이다르죠 지금까지 행동만봐도 그 습관 가치관변하지않는다는걸알수있잖아요 이얘기까진 안하려고했는데 박정희가 삼선개헌을상당히 망설였다는얘기도있습니다 여기까진 팩트고요 그런데 뒤에 따르는 사람들에 의해 안할수있었던 삼선개헌을하게됬다는 얘기도있구요 원래 아무리높은자리에있어도 주변사람들에게휘둘리기마련이니까요 여기까지는 일부의 해석입니다

박정희 이야기하는데 꼭 이렇게 딴 사람 끌어들이며 말도 안 되는 피장파장이란 설명을 갖다 붙이는 사람이 있지요. 여대생을 어떻게 불러서 어떻게 유린했는지는 신경도 안 쓰고 그냥 단순하게 술집에 갔다? 대법원에 갔다? 그래서 판결은 어디 있답니까? 애국심이요? 혈서 쓰고 만주 갔을 때부터 그놈의 애국심은 박정희의 머리 속엔 없었습니다. 자신의 영달과 일신의 안위로 꽉 차 있었겠죠. 그리고 뭐? 쿠데타를 일으킨 걸 애국심으로 포장해요? 이 나라는 군국주의 국가도 북한같은 멍청한 선군주의 국가도 아닙니다. 애초에 군이 나라를 엎으면 안 되는 공화국이며 쿠데타는 국사전복기도입니다. 애국심은 무슨 애국심입니까. 엎을 수 있으니까 한 번 엎어 본 거지. 북한한테 먹힐까봐? 그런 인간이 북한과 대치하는 전방부대 끌고 경무대 진격합니까? 애국심의 신격화도 같잖을 뿐더러 어디서 들은 이야기 가지고 진짜 이렇게 생각하는 사람이 있다니 황당하네요. 박정희가 경제성장에 집착한 건 정권의 정통성과 안위가 달려 있어서 그런 거지 결코 그때 선전한 대로 국가와 민족의 무궁한 영광을 위한 게 아니라니까요...

저는 여자문제를 정치와엮지말자는겁니다 지금은 사회 지배층들 룸살롱안간답니까 대기업 임원들안갈까요 정치인들안갈까요?그리고김영삼은 친자확인소송에서패소해서 자식으로인정되었습니다 쿠데타를모아니면도라고생각하시다니요 소장이 어디 모아니면도로 할거리가되기나합니까 참모총장도이어도 힘든데 소장에서 탄탄대로로 진급해도 그닥사는데지장없는게 당시 최고 직업 군인장군인데 총살당할지도모르는 일을 모아니면도로 충동적으로할수있는일인지의문이네요

술집 여성을 만나는 거랑 멀쩡한 대학생이랑 연예인들 부르는거랑의 가장 큰 차이는 '권력을 악용했느냐'하는 점입니다. 이걸 왜 모르시지;;

1212는 국가전복기도고 516은 애국심에 불타서 한 짓이다? 뭔 생각으로 이런 말도 안되는 위험발언을 하시는 겁니까?ㅋㅋㅋ

그리고, 갑자기 소장출신이니 미국가면 된다는 소리는 어디서 튀어나온 공상만화인가요? 미치겠네 ㅋㅋㅋ

이승만이 권력욕에 부정선거 저질렀다가 망했듯이 박정희도 유신 긴조 들이대다 총맞았고, 전두환이 국가원수한번 해보겠다고 쿠데타했듯이 박정희도 마찬가지였습니다. 님이 전생에 이승만 박정희 전두환 다 되어본거처럼 말하지 마세요.

참고로저는유신을반대하는입장입니다 다만우리가 이정도 먹고살고너나나나 대학간다고하는 나라된거에는 박정희같은 절대권력이필요했고 그로인해 민주화가빨리실현된거지 밥도못먹어서내일죽겠는데 민주화생각나겠습니까 저도 이걸이해하는데는오랜시간이걸렸으나 유신까지 찬성하는 어르신들은이해안가지만 그들이 왜 지금까지도 박정희를옹호하는지는이해가됩니다 대학사실 그때처럼 먹고살기힘들면 이렇게가기힘들지않죠 모 장학금타면된다 알바하면된다하시는분있나요 내가 내일 돈벌러안가면 우리가족 죽는데 내학비마련할시간이있을까요?

그렇다면술집여자는 아무나만나는줄아십니까 그건 권력남용아닌가요ㅅ실제 김대중같은거물급 정치인만받아주는 요정이따로있었는데요? 제가말하고자하는건 정치와 엮어서 얘기하지말자는거지 지금제가고문 유신 인권유린옹호했습니까 잘못된거말하자면 술집여자와자는거부터 잘못된거 말해야죠 김대중이든 김영삼이든 박정희든 이야기딴길로새는거 막자고정치얘기와 구분시키는건데 제가보기엔 그냥 어떻게해서든 박정희 나쁜놈이란걸 이끌어내려는거로밖에안보이네요 기업가가 돈으로 여자연예인스폰한다고 회사 잘되게한거 없어지는거아니잖습니까 나쁜행동 비판받아야하지만 박정희 경제성장빼고 국민한테해준거모냐 라고 말할수는없다는걸 말하려는건데요 소장 출신 미국이민얘기한건 북한 내려오는거 두렵고 나라개판되는거보기싫으면 혼자 가족데리고 다른데 가서 살정도의 여유는됬을거란걸말하는거죠

박정희가 북한이 쳐들어오는 걸 두려워했다는 자체가 님의 망상이잖아요.

박정희는 아무나 간첩낙인찍는걸 이용한 사람일 뿐 북한을 진심으로 두려워했다는 근거따윈 없어요.

제가언제 두렵다고했다고했습니까 두려웠다면ㅈ즉 자기잇속 챙기려했다면 가정한건데요 그리고 북침에대한 방어로 국력강화하고 반공체제강화한건 박정희정치관이라고 널리해석됩니다 저의 생각만이아니고요 님은 그럼 그당시로돌아간다면 어떻게됬어야된다고생각하시는지한번말해보세요 박정희가없고 장면 총리집권기인데 정치는ㅂ부정부패하고 개판입니다 이상황에서 필요했던 우리나라 정치는모였고 세계사에서 그렇게 부정부패탈피하고ㅂ부국한나라로성장한사례있나요? 진심으로 님의생각듣고싶습니다 한번 님이 그당시사람 누구하면 장면도좋고 군인도좋습니다 이렇게해서 나라잘먹고잘살게했을거다 사실 우리나라당시 최대문제는 굶는거였거든요

박정희가 쿠데타를 꿈꾼건 1961년 5월을 마지막으로 군인의 옷을 벗게 되어 있었기 때문입니다. 당시 사상이 불순한 군인을 걸러내는 작업이 군 내부에서 이루어졌는데,
많은 분들이 모르실것 같은데 박정희는 좌익세력에 가담한 이력이 있었습니다. 따라서 제거대상이었죠. 박정희는 권력욕이 강한 사람이었습니다. 교사라는 번듯한 직업이
있었음에도 만주군사관학교에 지원가능한 연령을 초과해서도 혈서를2번이나 써서 입학한 것 보세요. 군인이라는 직업은 당시 큰 권력이었어요. 이런식으로 그의 동기를 추측하셔야지 그의 동기는 다를것같다는 식으로 추측하시면 안되죠 말로는 김정은도 애국자 만들수 있습니다. 박정희가 당시 엘리트군인이라는 말은 어디서 나왔나요. 무식하면 용감하다더니..

박정희 남로당가입한거는 형을죽인경찰에분노해서 그렇게 가입했다는거는모르시나보죠? 사회주의사상은없었다는건 거의정론화되있는데요 그리고 쿠데타는 419전부터 준비했다는 증언도상당히많습니다 419때군부도상당수조직개편했는데 자기가 숙청대상인걸 그전부터알았다는겁니까? 그럼 그렇다치고 님이생각하는 박정희가 없는 이상적인 역사가뭔지 한번말해보실래요?

관심법 쓰는거도 아니고, 왜 과거의 인물 생각까지 추측해 가면서 주장하는지 모르겠네요.

님 박정희의 형인 박상희가 그랬다는거 압니다.그 일때문에 군에서 제외될대상에있던건 4월19일 이전부터알았어요 남로당가입이46년도 4.19혁명이60년도에요 5.16이61년도구요
그전부터 군 내부에서 박정희는 그 일때문에 계속 눈총을받아왔어요 4.19 이전이던 이후이던 그의동기는 바뀔일이 없습니다. 그리고 박정희가 사회주의사상이 있었건 없었건 그걸 여기서왜따집니까. 그게 옳다나쁘다가 아니라 그일때문에 옷을벗게되었다고설명한건데요

출처좀알려주실래요 저는 625때다시임관되서 승승장구했단거밖에못들어서요

깊은내용이라 책을사셔야할겁니다 무료를원하시면 팟캐스트-그것은 알기싫다-박정희 소백과사전 들으십시오 비교적 치우침의 정도가 약하더군요

박정희 시절을 그리워하는 어르신들이 많고 그 시절을 겪으지 않은 요즘 세대들은 박정희를 비난할 자격이 없다고 떠들어대는 사람은 정말 답이 없습니다
그런 분들 덕분에 김대중이 단 90만표차이로 대선에서 졌답니까?
(김대중 옹호 아닙니다)
현재가 과거를 아름답게 만드는 법이죠
당장 고3때를 떠올려보세요 지금 돌아갈 수 있다면 수명을 깎아서라도 돌아가고 싶은 사람이 태반일겁니다
허나 고3때 우리는 어떠했습니까?
빨리 벗어나고 싶고 놀고 싶고..
물론 박정희 대통령이 경제적인 측면에서 위업을 달성한 것은 사실입니다
60년대 말에서 70년대 초까지 경공업중심의 산업을 중화학공업으로 개편하려고 할 때 미국이 엄청 뜯어 말렸습니다 하지만 박정희는 해냈죠
그 기반이 전두환 정권때 3저호황과 믹스되어 경제적성장을 일궈낸 것도 사실이고요. 다만 목적을 수단으로 옹호할 수 없죠...박정희 대통령이 무얼 잘못했고 무얼 잘했어도 그걸 중립적으로 지켜내고
미래에는 더 좋은 정치구조가 탄생할 그런시각을 가지는 것이 바람직하다고 봅니다 언제까지 과거의 일에만 얽매일 수는 없으니까요

일침

맞습니다. 박정희의 경제발전은 칭찬하되 독재는 안되죠. 문제가 되는사람들은 오유나일베처럼 한쪽에 극히 치우쳐서 누구는 100%옳다,누구는 100% 나쁘다 라는식의 흑백논리를펼치는 사람들이죠.

애초에 그들의 말은
모순에 빠질 수 밖에 없었죠.

아직까지도 박정희에 대해 좋게 생각하는 사람들 보면 세뇌된 북한 인민들과 뭐가 다를까 하는 생각이 듦...

박정희 시절에 대한 향수는 이해하는데
제 2의 박정희가 나오길 바란다면 그건 진정 미친 것

대한민국에서 해선 안될 말 4가지 박정희 옹호 김대중 비하 노무현 비하 여성 비하ㅋㅋㅋㅋ하는순간바로 생매장 당함

결과로 과정을 합리화 할 수 있는가..?
이것에 의견이 갈리기 때문인 것 같아요.

역사적 인식이 어느정도 영향이 있다고 보는데
일제강점기에 친일세력들은 이기심도 있지만 나라의 뿌리를 잃더라도 경제성장, 근대화가 중요하다고 생각했었고 또 안타깝게도 독립후 그런 마인드의 친일세력을 청산하지 않고 개국 요직에 등용했죠.
그렇기에 다수 국민들은 아 과정이 어찌됬건 결과가 중요한거구나.. 라는 왜곡된 점을 교훈삼았고
이후에 현재 우리네 삶에 까지 투사되고 있다고 생각해요.

덧붙여 우리나라는 통일되거나 국민 전체가 높은 수준의 이성과 논리를 갖추지 않는한
북한이라는 존재 때문에 생산적인 사회적 토론,합의는 쉽지 않을듯 ㅠㅠ
뭐만 얘기하다보면 쓸데없이 종북,빨갱이로 넘어가...

진심으로 종북빨갱이란 말을 남에게 내뱉는 사람들이 있단 걸 보고 참 놀랐습니다.

저희할아버지도 젊었을때 술드시고경찰서앞에서박정희욕하다가 많이 경찰서가셨다는데요 김대중 노무현 찍고작년에는박근혜찍으셨어요 제가말하려는건 독재를비판하고유신을비판하고 악행을비판하되 그의 애국심 리더쉽인정해주자인데 사실 그리더쉽은 절대권력에서나온거라 칭찬할순없지만 그것도없었다면 획기적인경제성장누구도못이뤄낸다는걸말하는데ㅇ여기 계신분들은 경제성장이 그냥되는것마냥 경제성장만잘한거고나머지는 다쓰레기라하시니 아휴. . . 전남분들도 좋아하는건다른거없습니다 새마을운동같은걸로 농촌부흥시켰고 밥먹게해줬는데 다른말이모가필요있습니까

애국심이 있다는 근거가 뭔가요?

그럼님이 애국심없다는근거는뭔가요 저는 말했자나요 새마을 운동 경제발전으로 일단ㄱ국민들 밥먹게해줬다구요 정작 그시대산사람들이 괜찮다는데 님이 이토록 박정희의ㅂ부정적 측면만 보려는 이유는먼가요?

북한을 막으려는 애국심=국민들 밥 대단한 논리네요 그시대에 목숨을 잃었던 사람들은 지금 목소리를 내지 못합니다 우리는 밥 먹게되었으니 그들은 희생되어도 되나요? 그분들 말만듣고 성급히 판단할 문제가 아닙니다 부정적 측면이 왜 더 크게 보이겠습니까 세상에 생명,자유,인권 이보다 선행하는가치가 어디있습니까

제가자유생명을부정하는게 아니라고 위에서 몇번을얘기했는데요 애국심이꼭 북한막는건만애국심입니까 당시 우리나라가 북한보다못사는데 지금 북한처럼 다굶어죽는다면경제가최우선이고 경제가 갖춰지면 국력이 강화되는거아닌가요? 그니까님이 생각하는 이상적정치와 그당시 그렇게했다면지금어떨지 한번말해보세요

누구던. 생명자유인권탄압없이. 경제성장 이룩이 이상이죠 경제성장에 저것이필수인가요?

제가 이년전 쯤 쓴 글 읽어보세요^^
이건 뭐 거의 기독교인들이 하나님이 없다는 증거가 뭔데??이 급...

제가 이년전 쯤 쓴 글 읽어보세요^^
이건 뭐 거의 기독교인들이 하나님이 없다는 증거가 뭔데??이 급...

정말 막연한 이상이네요 박정희같은절대적 권력으로 경제성장추진안했으면 지금 당시 최빈국이었던 우리나라 국민 지금까지도 아프리카처럼아사 하는사람ㅇ많을확률 99프로입니다

모 단순한통계치보고 그러시는가본데요문짝님 아버지 세대들이 왜대학을많이안갔고 지금보다대학가시쉬웠는데요 등록금없어서못갔어요 밥벌어먹고 생계유지하기힘들었어요 그시대살아본사람한테물어보세요 진짜궁금하시면 노인들많으신탑골공원가서 설문조사해보십시오

그때보다 지금 잘사는건 당연히 맞는데, '박정희 아니면 아프리카급 99퍼' 라고 말하는 건 진짜 '예수 안믿으면 지옥간다'랑 뭐가 다른지 ㅋㅋㅋ

개그입니다 그건농담이고 그니까대안을제시해보라고요 저는 과거 그정치가인권탄압권리남용을빼면최선이라고생각해서다른게안떠올라요 우리나라가 잘살게되는

인권탄압과 권력남용 없는 독재가 있다구요? 전 태어나서 처음 듣는데요.

솔직히ㅈ박정희가ㅈ유신만안했어도 이정도아닐거라고들하죠 그니깐요 저는ㅂ박정희가최선의선택을했다생각하는데ㅈ님은 우리가이렇게오르비도ㅈ실시간으로하면서 싸울정도의 발전된 시대를 다른어떤방법으로 할수있었을지 제안해보시라구요 구체적으로

박정희가 아니었다면 지금만큼 살지 지금보다 조금 못살지는 모르겠지만 사용자가 노동자를 억압하고 부가 지나치게 집중되며 정경유착이 지금처럼 심각하며 사회전반에 군사문화의 잔재가 가득한 사회는 되지 않았겠죠.

뭔 대안을 제시합니까. 자연스럽게 성장하는 것이 대안이지요.

인권탄압과 권리남용없는 경제발전이 왜 막연한 이상인가요? 둘 사이의 무슨인과관계가 있나요?

경제는 발전했으나 님같은 수준의 의식을 지닌 사람이 남아있다는것도 박정희의 영향일 수 있겠네요.

나라 부국강병해져서 대학입시도 준비하고 이렇게실시간으로 인터넷할수있게된건데 고마운줄모르고 안좋은 점만 내세우니원 상대이제안하겠습니다 저처럼ㅂ빛과그림자를보는게아니라 부정만보는게 올바른역사관인지생각해보십시오 박정희이전에도 이미사회는 부정부패했고 빈부격차는 더심했으며 노동자의 억압도있었으나 지금처럼 소리내지못한겁니다현대차그렇게돈많이받고 돈안준다고 파업하는거보면말이안나옵니다대한민국에더힘들게일하고돈더못버시는분들이얼마나많은데 노동자의 억압까지 박정희때문이라하니 말이안나오네요 님들부모님은 어린시절다부유하게사셨나봐요 민주화이전에 배고픈거에대한고통 생각안하시니. . .꼭박정희여서 고문했을까요 지금이야 민주화되서 고문이 나쁜거다 사람들이그러지만 조선시대 의금부에서고문할때 신하들이 들고일어서던가요? 그런구시대적관념속에서 사신분들이 우리할아버지세대이고 경제가발전해서 사람들이먹고살만하니까 경제외에분야에관심을갖고 민주화운동이 본격화된거지 그시대사신던분들을ㅇ우리와같은 가치관가진분이라고생각하면안된다는거죠 정작그시대사신분들이 괜찮다고하지않습니까 박정희가그럤어도 박근혜대통령으로뽑아주지않습니까 솔직히 인권유린 지금와서없어진거지 아직도 국민이 먹고살기바쁘고그러면 지금까지도 고문존재할겁니다 그리고ㄱ그고문에 일부만소리치고 다수는 찍소리도못하는 힘없는 시민으로남을수있을겁니다 저도이시대사는사람으로서 고문 나쁘다생각합니다 하지만 우리나라같이자원도 아무것도없는 나라가 경제발전을 획기적으로하려면 절대권력필요했다고생각합니다 그리고 님들이말하는 부조리 시민들이 힘이없는데 더심하면심했지 덜하지않습니다 그리고 국민이 약하고 부정부패한나라에 박정희가아니었어도 다른누군가가 쿠데타를일으켰을수있습니다 그누군가가 카다피나 김정일같은사람이 아닌게참다행이라고 생각합니다 고문 인권유린으로 그사람의 모든것을부정하면ㅈ조선시대모든왕 다 죽일놈이네요 독재고요과도기로서 이나라를 20년간급변시킨 박정희가 단순히 애국심없고 자기잇속만챙기는사람으로평가받는게안타깝습니다 님들논리라면 박근혜뽑은사람 다 멍청한사람이겠어요 그사람들은어느정도박정히에대해 긍정적인견해가있는사람인데요 그아비에그딸일텐데 일단정권잡으면 어떤횡포부릴지모르는데 박정히에대한부정적인식이가득찬사람이뽑겠습니까

저는 그 언제도 박정희대통령 집권기에 경제성장을 부정한 적이 없습니다. 그의 업적 중 공이 왜 없겠습니까 과가 더 크게 보이는것은 역사는 반성의기준으로 삼는것이 역사이기때문입니다

헌법 전문 너무 많이 읽어서 이젠 안 보고도 외우는 지경이 되었지만-_-; 그래도 정치 기사나 얘기 볼 적마다 한 번 더 열어 놓고 또 읽어 봐요. 그럼 마음에 와닿는 무언가가 있거든요. 사상의 기준이랄까.

박정희의 쿠데타 행위와 독재 행위가 왜 긍정적 평가를 받고있는지 전혀 인식을 하지 못 하는 글이군요. 단순히 그러한 행위의 사실에 접근하는 것이 아니라 그 행위가 불러온 파급력등을 종합해서 내는 결론입니다. 역사는 그리 간단한 문제가 아니에요.

군부세력이 쿠데타를 일으켰는데 전국대학교 총학생회 연맹과 재야인사들이 장면내각의 사퇴와 군부세력에 대한 지지를 표명한 것만 봐도 당대의 상황은

불의도 정의도 아닌 그 시대 상황에 어울리는 상황이었을 뿐이겠구요.

그당시 독재체제하에 자발적으로그런거 확실한가요?

예 확실합니다. 그리고 5.16 쿠데타 발발 직후는 독재 체제가 아니죠

그럼 그들은 왜 나중에 거리로 나옵니까? 초기의 생각과 현실이 달랐기 때문 아닌가요?
그렇다면 그들이 그당시에 그런행동을 했다는건 독재를 합리화할 근거가 못되네요

거리에나와서 시위하는건 장면내각때 더많았고 지지율이급격히 떨어진건 유신이후에요

님도 이제걍상대하지마세요 저분은 삼선대통령이될때까지 삼선이 말이많으니 삼선을빼면 두번의 선거로대통령이된사람을 뽑은 수백 수천만명의 국민을 호구로아나봅니다ㄱ그리고당시투표를했던 지금의 노인분들은 모두세뇌에서 못벗어나는걸로아나봐요 서울대를비롯해 당시 많은대학들도516이 419와같은맥을한다고발표했는데 당시 대학생들은 협박이라도당했나보네요 정말당시상황을모르고 독재하나만보고 나쁜거라고하는데 지능이떨어져서 확장된사고를하지못하는건아닌가싶네요

그당시 부정선거가 참 없었겠네요 김대중과90만표밖에차이없던때도있습니다 사고는 님이하세요

그래서 삼선뺐자나요 두번은 모두윤보선을이겼고 두번째는 심지어 10프로를앞섭니다 그래서저는명확히말하자나요 유신한거는 잘못했다고 유신이 어케나온지도 모르시죠 세번째선거에서 지지율떨어지고 다음선거안될까봐한거죠

저는 현재의 민주주의 체제를 지지하지만 60년대로 돌아간다면 군부세력의 쿠데타와 유신독재에 대한 찬성표를 던질 것입니다. 5.16 쿠데타가 발발하자마자 지지를 표명한 전국 대학생 총학생회단들이 그랬듯이 유신독재로 인한 강력한 권위주의를 토대로 한 경제발전의 결과물을 봐왔으니까 말이에요. 결국 박정희가 해 낸 경제발전이란 사실이 사실은 박정희가 아닌 다른 놈이 했었다가 아닌 이상 그 누구도 박정희라는 역사적 대통령을 완벽히 삭제해내진 못할 겁니다.

역사공부 다시 제대로 하세요 박정희는 군부 쿠테타했지만 그 당시 4.19이후 준비기간이 넉넉하지못하게 2공으로 넘어서가서 혼란이 야기된 상황이 있었고 그래서 그 당시 지식인이였던 군인들이 들고 일어난것애 대해 어느정도의 공감대도 있었고요 중요한건 독재할려고 쿠테타한게 아니라 정국을 수습하겠다고 쿠테타했죠 그래서 박정희와 그 군부는 민정이양공약을 지킵니다 박정희가 민선에서 당선되서 유지한거 뿐입니다 실제 유신은 집권 10년넘어서 했고(1972년) 경제개발과는 관련도 없습니다 보수교과서에서도 유신하고는 경제 안묶습니다 어떤지 아는거죠 얼마나헛소리인지 ㅋ

역사공부는 당신이나 제대로 하세요; 지금 당신의 댓글은 제 댓글내용과는 아무런 연관관계가 없습니다. 박정희가 스스로 혁명공약을 지키지 않았지만 많은 재야인사들과 학생들이 자신들이 만들어 낸 민주주의 정부를 버리고 군부를 지지했던 것은 분명한 사실이었고 유신시절에 현대 한국의 근간인 중공업이 집중적으로 개발 돼 었습니다.

한국사 교과서만 봐도 서술 돼 있을텐데요?

1961년 5.16 1962년 경제개발 5개년 계획 1963년 제 5대 대통령 선거 1972년 유신독재시작

5.16하고 경제개발하고 유신독재 묶을려고 하는 사람들은 분명한건 역사공부를 덜했다는건 빼도 박도 못하는 사실임

역사가 간단한 일이 아님을 아시는 분이 역사적 사실도 체크안한거같아 답답함을 느끼네요

.....

되게 황당하네 ...

역사적 사실은 당신이나 먼저 체크하시길 ... 한국사 교과서만 봐도 70년대 유신시절 중공업이 집중 투자 됐다는 것이 써져있을텐데

설마 한국의 경제발전이 5개년 계획으로 끝났다고 생각하시는지? 왜 5개년 계획으로 이름이 돼 있는지는 생각 안 해보셨어요?

이분국사 안하시는분인듯 60년대 경공업 70년대중공업 국사하는사람 상식인데

이 글의 논점이 무엇이건간에, 오르비에서도 정치글을 보긴 싫네요..

이 글의 논점이 무엇이건간에, 오르비에서도 정치글을 보긴 싫네요..

한편으론 그런 생각이 들면서도
다른 한편으로는 필요한 글이란 생각도 듭니다..

민주주의가 싫고, 독재가 괜찮다고 생각하는 함익병같은 사람들 -----다 북한 갔으면 좋겠다.
함익병같은 놈들이 뭔 보수입니까? 독재옹호세력이고, 헌정질서 파괴세력이지.

If 란것 없이 Fact 만 보자면 전 박정희 대통령때의 경제발전은 지금의 우리나라가 있는 데 지대한 영향을 끼쳤다.
그는 그러나 독재를 했다.

한 사람에 대하여 두 가지 평가기준을 제시할 팩트가 두 개 인데 한 가지만 물고 늘어져서 인물을 단편적으로만 평가하고 반대되는 평가를 비난하거나 인정하지 않는 사람들은 무식하거나, 혹은 선동되었거나... 그게 더 비민주적인거지.

개인적으로 박정희대통령과 노무현대통령을 가장 좋아하는데 박정희 대통령은 전무후무할 우리나라의 혁신을 이뤄낸 사람인것을 그 누구도 부인하지 못할것임. 그의 정책 스타일을 보면 흡사 세종대왕과 비슷함. 그래서 조선시대가 아닌 현대에는 당연히 비판받을 수 밖에 없는 인물이라는 약점이 있음. 친일인지 아닌지에 대해서는 팩트가 분분하므로 판단 보류.
노무현 전 대통령의 경우 적어도 내가 직접 경험한 대통령 중에는 가장 정치를 못했다는 약점. 그때 당시 개그프로그램에서도 대통령을 풍자할 정도로 정치적 무능함의 분위기가 사회 전반적으로 만연했음. 진짜 농담이 아니라 그 때 유행어가 이게 다 노무현때문이다 였고 그걸 남녀노소 심지어 초중등생들조차도 사용했던 말이었음. 그럼에도 불구하고 사람으로서의 노무현은 정말 노력이 승리한다는걸 보여준 그것도 대통령의 자리까지 올라가는 모습을 보여준 존경할만한 인물이라고 봄. 그가 인생에 있어서 실패를 딛고 대통령의 자리까지 가는 건 정말로 공부하는 사람들은 본받아야할 태도임.

덧붙이면
역사와 정치에 관한 논쟁은 학생들이 해선 안된다고 생각합니다. 첫째로 학생들의 교육환경에 정치적으로 편협한 시각을 주입하는 교사들의 집단이 존재하기 때문에 수용자 입장의 학생 또한 편협하게 될 가능성이 많습니다. 애초에 편협한 시각을 가진 사람과 논쟁하는건 소비적인 일일 뿐이죠. 두번째로 역사와 정치는 필연 사상과 연관되는데 학생들은 아직 사상을 제대로 이해하지 못하고, 심지어 민주주의의 꽃인 투표조차 제대로 해본 경험이 없습니다. 가령 대선에 누구를 선택해야 좋을지 직접 고민하고 정책을 평가해본 적이 없이 그저 간접적으로만 경험할 뿐이지요. 사상도 마찬가지입니다. 학교는 민주주의를 가르치고 간접적으로 민주주의가 실현되어 있으나 학교라는 공동체는 엄연히 민주주의와는 다른 학교만의 시스템이 구축되어있는 곳 입니다. 민주주의를 사회에 나가서 직접 배우지 않은들 학교의 시스템과 민주주의를 분간하지 못하는 학생들이 민주주의네 뭐네 토론으로 운운하는 것은 게임에서 입롤하네 라는것과 비슷한거죠. 정말로 학생들이 분개해야 하는건 학교에서 배웠던 절대적 가치들이 무너졌을때 (이전의 학생운동들 처럼)여야 하는데 말입니다..
정치 사상 역사 부분은 모르면 입을 닫던가 그렇지 않으면 최대한 중립적인 스텐스를 취하려고 하셔야 합니다.

문제를 풀지않으면 오개념이 고쳐지지않듯 고로 수능점수가 잘 나올수가 없듯 정치도 마찬가지죠 발할자신 없으면 말하지말라는건 영원히 말할수없게되겠죠

ㅇㅇ.. 한 쪽으로 치우쳐 선동될 바에는 아예 말하지 않고 영원히 모르는체로 사는 게 세상의 절반을 적으로 만들지 않기 때문에 차라리 그게 낫구요 그게 아니라 말하고자 한다면 적어도 진짜 신사적인 민주주의 답게 중립적 스텐스를 취하려고 노력하셔야한다 이말입니다. 요즘 학생들 보면 너무 치우쳤어요. 그러면서 우리나라 정치는 안된다 정치인들 맨날 싸운다 이러는데 나중에 그 학생들이 커서 정치인 될 거 생각하면 우리나라는 미래에도 지금과 똑같겠구나 예측이 되는거죠.

ㅋㅋ 천동설을 전제로한 우주관이 있었기때문에 지동설이 태어날수있었던겁니다 어떤 천문학자가 '이건 틀릴가능성도 있으니 주장하지말아야겠다'라는 스탠스로 어떤것도 주장하지않았다면 과연 지동설의 발견이 오로지 우주밖으로 나가서 관측하는거 밖에는 달리 방법이 없었을겁니다 고로 천동설이 결국 틀렸지만 진실을 은폐하지않고 그 당시 관측가능한 모든 현상을 설명할려는 노력이 반영된 우주관은 그 자체로도 천문학의 발전을 가져다 주었습니다 연주시차의 관측어려움이 지동설의 위기를 가져온만큼 천문학자들은 진실을 적극반영할려고 노력을 다해욌던거죠 이 말 무슨 말인지 아실거라고 믿습니다

요즘 학생들이 치우쳐있다는게 비단 교사탓일까요? 학생시절은 기득권에대한 의문이 가득한 시대입니다 그건 시대를 거듭해도 변하지않았습니다 그걸 토론라지말라하면 그 생각을ㅂ바꾸지말라라는것과 똑같은겁니다 토론은 생각의 재고를 염두해둔 행위거든요 학생은 어리니깐 이런 말이라면 저도 늙은 사람들은 기득권 세력이니깐 이러면서 그 의견을 배척할수있습니다 둘 다 편향성은 엄청나지않나요?

뭔 소리신지... 지동설을 주장한 천문학자는 본인 스스로도 천동설에 대해서 잘 아는 '천문학자'였기 때문에 천동설을 비판하는 주장을 할 수 있었던 겁니다. 그에 반해서 학생들은? 정치를 잘 아나요? 역사를 잘 아나요? 사상을 잘 아나요? 웃기네요 정치, 사상, 역사에 관하여 그나마 전문성있는 교과과정을 듣는 학생들은 전체 학생의 극히 일부중 일부인데 잘 알턱이 있나요 .. 퍽이나...

제 말을 잘 이해 못하시는거 같은데 위와 같이 모르면 차라리 말하지 말든지 혹은 중립적인 입장에서 말하라는 겁니다. 논리적인 비판은 논리적인 상황 판단 하에서 이루어져야하는데 학생들은 논리적인 상황 판단을 할 지식도 경험도 없잖아요? 적어도 지동설을 주장한 천문학자는 '천문학자'로서의 경험이 있었는데 말이죠. 토론을 통해 발전한다 말씀하시는데 위에서 하고있는게 토론인가요? 소비적인 논쟁이지.. 직접 두 눈을 뜨고 보세요. 누구 하나 가치판단에 대해서 이 쪽에서는 이렇게 이렇게 주장하고 저 쪽에서는 이렇게 이렇게 주장하는데, 나는 이러이러한 근거때문에 이 쪽 주장을 더 지지하고 싶어. 너는 어떠니? 라는 토론의 댓글을 거희 발견할 수 없습니다. 오로지 내 생각이 맞아 넌 틀렸어. 봐봐 이쪽에서 이렇게 말하잖아. 그러니까 넌 틀렸어. 이것들의 나열인데 이걸 토론이라고하나보죠? 재고를 염두해둔 행위라고 하지 않으셨나요?

학생들은 정말 치우쳐있다니깐요? 학생들 본인의 입과 손으로 나오는 말들이 증명해주고 있습니다. 학생들은 기득권에 대해서 불만을 품고있겠지만 그들도 기득권이 되면 똑같을겁니다. 기득권에 대한 불만이 있으면 토론을 해야지 반대를 위한 반대만 하고 있는 모습이지 않나요?

그렇죠 그 천동설이 있었으니깐 지동설이 태동한거라니깐요 잘못된주장도 그 당시 관측결과를 모두 설명할수있었던 우주관은 지금 천문학공부할때도 가본적으로 배웁니다 상당한 가치를 지녔거든요 그리고 타코 브라헤가 지동설이 맞다면 당연히 관측가능한 연주시차를 발견못했기때문에 수정 천동설을 주장했던겁니다 즉, 주장을 맞추기위해 진실을ㅇ왜곡하는거랑 당시 알려진 진실에 모두 부합하는 결론을 내는거랑은 틀리다 이겁니다

학생들은 향후 핵심생산인구로서 대한민국의 길면 30년을 책임지는 인재로 거듭날겁니다 그 전에 토론을 통해 부족한 논리력과 냉철한 판단력을 기르는건 그 이전에 끝내놓는게 매우 중요합니다 그리고 이 사회는 개방사회입니다 다양한 주장들이 학생들에게 접하는 사회이기때문에 주장을 수정을 전제를 할수있으며 토론을 통해 주장을 바꾸던 논지를 보강하던 어떤 행위를 해야할겁니다 투표권을 제한했다는 의미와 교사에게 정치적의견을 표명하지말라는 이야기가 학생이 정치적 생각을 가지지말란 이야기가 아니라 정치적 생각을 주체적으로 충분히 수렴할 기회를 주어서 20세부터는 올바른 가치관을 형성되었다는걸 전제로 하기때문에 제한하는거라 학생시절하는 정치적 토론은 매우 가치있습니다 그리고 원래 의견이라는게 바꾸기가 힘든 측면이 있는데요 상대방의 의견을 듣는것이 나중에 어떤 현상를 만날때 좋은 참고자료로 활용되어서 의견을 바꿀수도 있습니다

그리고 중립적입장은 학생에게만 필요한 덕목은 아닐텐데요 근데 그소리가 공산주의처럼 모두가 잘살수있다는 이상적 소리로 들리네요 자본주의가 승리한 이유는 현실을 객관적으로 바라봤기때문입니다 님의 주장 매우 휼륭하나 현실성이 매우 없어보이네요 기득권에대한 의문은 어린나이에 당연히 생기는겁니다 그 현실을 외면하는건 ㅋ

자꾸 제 말을 이상하게 받아들이시고 이상하게 반박하시는데 ...
천동설 지동설 주제와 학생들의 정치적 논쟁에 관한 주제는 제가 엄연히 다른 배경이라고 말씀드리지 않습니까 ... 서로 천문학이라는 기본 베이스에 대해서 잘 아는 사람들끼리야 이게 옳네 그르네 라고 판단할 수 있죠. 왜? 연주시차고 나발이고 그 명확한 근거를 댈 수 있으니깐요. 근데 학생들은? 정치적 사안에 대해서 근거를 댈 수 있나요? 기껏해야 누군가 정리해놓은 뉴스자료 네이버에서 검색해서 가져오는게 전부 아닌가요? 학생들은 자신들이 논쟁하는것에 대해서 논리적 근거를 대기가 어렵다 이말입니다.
토론을 통해 냉철한 판단력과 비판력을 길러야지요 당연히. 그런데 그게 인터넷에서 하는 키보드질이라면 그게 과연 올바른 토론인지... 적어도 학생들이 정치적인 토론을 하려면 가운데 선생이든 누구든 중재자를 놓고 수정받으며 토론을 해야 옳을것입니다. 이들이 하는건 도저히 토론이 아니에요. 상대방의 의견을 전혀 들으려하지 않고 심지어 상대방이 무엇을 주장하는지 조차도 파악하지 못하는데 어떻게 냉철한 판단력이 길러진단 말입니까...

중립적 입장은 모두에게 필요한겁니다. 이상적 소리라니요? 현실성이 없다니요? 그러면 우리 모두는 반드시 누군가에게 선동되어 편향된 입장을 취해야만 한다는건가요? 그 중립적 입장이야말로 토론을 통해서 배워야할 덕목인것입니다. 교과서에서 그렇게 가르칠텐데요? 교과서가 현실을 객관적으로 바라보지 못하는건가요?

지식기반의 부족으로 잘못된 결론에 빠져도 그 나름의 의미가 있다는 말을 드리고 싶었는데요 비유의 의미를 곱씹어보십쇼

또한 학생을 계속 학습을 받아야하는 사람으로 인식하시는데 그런 교육의 존재가 주체적으로 생각을 하지말고 수정을 받아야한다는 말하고 동치던가요? 정치는 학교에서 배우는게 아닙니다 선생의존재는 강력합니다 그걸 아니깐 선생집단 운운하면서 비판을 가하는거잖아요정치는 학생스스로 판단해야할 몫입니다 그걸 선생하고 토론하던 혼자간직하던 인터넷을통해 토론을 하던 제도권이 강요할문제는 아니라는겆니다

그리고 의견을 수정하는건 상당히 힘듭니다 애초에 토론이 확실한 결론을 낼수있는 주제로는 안하니깐요 근데 토론을 하면서 자신의 논지를 강화시키는 행위도 의미있으며 좋은 일입니다 자신의 주장에 문제가 있다면 논지를 더 이상 강화시키지못하고 주장을 수정하겠죠 그런 주체적인 태도야 말로 민주주의의 학생이라 말할수있죠 그래야 이성적인 투표권을 주체적으로 확립할수있을테니깐요

그리고 님이 말하는 중립적 태도가 도대체 뭘 말하는지 모르겠지만 이 글에서 나타난 양상을 비판하는거면 이 주장도 옳고 저 주장도 옳다 하면서 이러면서 중간을 택하는걸 의미하시는거 같은데요 아니면 님이 이 댓글에 다실필요도 없었겠죠 그건 중립적 태도가 아니라 유유부단한겁니다 중립은 상황판단유보가 아니라 상황판단시에 가져야할 태도입니다 ㅇ즉 어떤 한 입장을 취함이 중립적 태도를 위반한건 아닙니다

제가 말하는 중립은 앞에서도 말씀드렸지만 이것도 옳다 저것도 옳다가 아니라 양립된 두 의견 사이에서 한 쪽의 의견에 대한 논리적 근거가 있는 만큼 판단하고 또 반대쪽에 대해서도 논리적 근거가 있는 만큼 판단하라 이말입니다. 당최... 제가 계속해서 하는 말을 왜 자꾸 오독하시는지... 논리적 근거를 들지 않고 반대쪽에 대하여 그건 다 선동 날조다! 혹은 감정적인 접근 등으로 비판하지 말자는게 중립적 입장이라구요.

그러니까 이 글에 나타난 양상은 공식적인 토론이라면 지양해야하는 겁니다. 적어도 대학에 가셔서 교양 기초로 토론에 관한 수업을 직접 들어보시면 제 말에 수긍하실텐데요.. 그런 교양 모든 학생 다 듣게 할텐데... 대학교수님께서 토론에 대하여 저에게 가르쳐 주신게 이 중립적 태도입니다. 물론 가지기 힘든 태도지요. 이기적인 인간이 어찌 남을 늘 이해하겠습니까? 그러니까 전문가에게 지적받으며 배워야하는겁니다. 제가 대학에서 배운거구요.

전 제도권으로 이런 논쟁을 막아야 한다고 한적 단 한 번도 없습니다. 다만 학생들 스스로 이런 소비적 논쟁을 자제하고 스스로 어른들이 정치적인 토론을 하는 것을 보면서 정치적 입장에 어떻게 접근을 해야하나 배워야 하는것이지 어디 인터넷에 싸우는걸 가지고 토론이랍시고 배우랍니까? 학생은 자고로 올바른 것을 배우도록 권장(오해하실까봐 말씀드립니다 전 강요라고 쓴적 없습니다)해야하는게 어른으로써 도리인데 제가 그말을 한게 잘못되었다는건가요?
민주적 토론을 댓글을 통해서 수정 보완하며 공부해간다고 말씀하시는데 그럴 수 있을겁니다. 상대편이 적어도 자신보다 전문성과 논리성 있는 주장을 펼치고 본인이 그것에 대하여 수긍하고 받아들일때요. 그런데 여긴 학생들끼리 있는 공간입니다. 이것은 마치 권투에 대해서 아무것도 제대로 가르치지 않고 권투 도장에 갓 등록한 두 사람을 시작부터 스파링부터 시키는것과 같습니다. 그럼 어떻게 될까요? 겉만 권투글러브에 링까지 구색을 갖췄을뿐 속은 개싸움입니다. 제발 제 말을 바르게 이해해 주세요. 저 최대한 오해하지 않도록 중의적 문장을 자제했고 확대해석 가능한 사례의 선택을 최대한 배제했습니다..
제가 비록 글은 잘 못썼을지언정 제 말을 자꾸 이상하게 이해하셔서 저를 이상하게 반박하시면 제가 이상한 사람이 되잖아요... 전 계속 반복해서 같은 주장을 말씀드리고있습니다.
지금 님이 하는 반박은 제가 한 주장과는 핀트가 조금 다른 것에 대해 반복적으로 반박하시면서 제 주장을 님이 반박한 핀트쪽으로 몰아가는 영향을 줄 수 있습니다..

중립적 태도를 정의하시고 판단하는 그 잣대 자체도 '님의 편향성'과 그 교수가 님에게 부여한 의견이겠죠?

전 그런의미에서 중립적 태도는 허상이라는 주장을 말했던거고요 전 님이 반발하시길래 혹시 내가 이해한거랑 다르나해서 확인해본겁니다 이야기를 이어가자면 님이 중립적이라는건 그 교수와 그이론에 근거하면서 주장하시는데 그 교수의 중립성은 누가 보장했나요? 교수요? 사회요? 사회가 중립적인 곳이였나요?

그리고 사회문제는 과학이 아닙니다 정답이 없을수도 여러개일수도 있죠 예를들어 정치체계는 민주주의라는 테두리에서 묶이기는 하지만 의회내각제 대통령직선제 미국식 대통령제 등으로 여러개로 나뉘고 있잖습니까? 그런 상황에서 저는 의회내각제를 찬성하는데(예를 들어서) 어떤 저명한 교수가 대통령직선제를 찬성한다해서 그의 권위만 믿고 생각을 수정한다면 그게 올바르다 말하시지않을거라는거 알고있습니다

그럼 어찌해야할까요? 그 교수의 말을 듣지않고 내가 옳다 주장하는거랑 내가 옳다는 생각을 가지고 내가 더 좋안 논거로 승리할 자신이 있어서 토론에 임라는거랑 뭐가 더 좋은가요?

당연히 후자 아닙니까? 토론에 임할때 자신이 틀린 주장이라 생각하지않고 임하는게 정석입니다 다만 토론을 통해 자신의 의견의 정당성을 확보를 하려하나 동시에 자신의 의견이 부정당할 위기를 감수한다는것이며 이 자체가 의견 수정의 길을 열어둔다는겁니다

그 과정에서 서로 싸우게되며 서로의 주장을 논박하는 과정에서 자신의 주장을 강화시킬 근거를 찾으려고 애쓰며 그래서 자신의 주장을 강화시킬려고 애쓰며 그러다가 자신의 논거에 치명적 결함이나 상대방 논거에 대항 할수 없게되면 토론에서 물러나게되며 결국 상당한 내적 고민을 통해 주장을 수정하거나 새로운 논거를 내세우게되는겁니다

그것이 민주시대의 학생이 토론에 열성적이여야하는 이유가 아닌가요? 서로가ㅇ이익집단에 속해있는데 자신의 집단적 이익을 포기하면서 중립적 태도를 견지하라는건 매우 현실성 떨어지는 이야기이며 차라리 토론같은 장이 가장 현실적이고 바람직한 제도입니다

어휴 .. 답답해 속터져 ㅠㅠ 제가 언제 학생들은 정치에 관심가지지 말라고 딱잘라 주장이나 했습니까? 모르면 조용히, 그렇지 않으면 중립적 태도를 취하라고 했습니다. 사회가 과학이 아니라구요? 한국에는 대중적이지 않아서 모르겠는데 태국의 최고대학인 쭐라롱콘 왕립대학에 다니는 제 친구 전공이 정치과학입니다. 무려 인문학부도 아닌 자연과학부에 속한 학과입니다. 그 학교 시스템이 멍청해서 그런 과를 만들고 그런 분류를 했을까요?
저희 교수님이 편향적일 수도 있으니 교수가 가르친 중립성에 대해 의심드신 다구요? 정말 토론수업을 안들어보셨나본데 토론은요 고대 아테네 시대때 직접민주정때부터 발전해온 한 학문입니다. 학문에 있어서 교수가 편향적이라면 중립성에 정의를 하는것이 편향적일 수 있다니요.. 차라리 수능 국어 문제 모든 것들도 그 출제자가 편향적일 수 있으니 모든 문제에 답은 답이 아닐 수 있다고 주장을 하시죠. 모든 수능 국어지문에서 답이 될 수 있는 선지들은 제가 말한 중립성 즉 어떠한 일부 가치관에 의해서만 받아들여지는게 아닌 논리적 근거에 따라 이 주장만큼은 반드시 받아들여져야 하는 것들을 서로 인정하는게 답이 되는겁니다.

교수의 말이라는건 한 전문가의 의견 즉 신빙성 있는 근거가 된다는 겁니다. 영어지문에서 늘 보시잖아요 리처드 도킨스며 여러 교수들의 주장을 예시로 드는것을요. 그것이 하나의 논리적 주장일 뿐인데 그것 보다 더 좋은 자신의 논거가 있으면 가지고 와서 토론을 하는게 맞죠. 그런데 님이 말씀하신데에 매우 큰 오류가있는데 토론은 내가 더 좋은 논거를 가지고 상대방에게 승리하기 위해 하는것이 아닙니다. 그것은 나의 말이 반드시 옳음을 상대방에게 증명하려고만 하는 키보드 싸움이죠. 토론이라는 것은 내가 틀릴 수 도 있음을 인정하며 상대방과 의견의 화합을 이루어 나가는겁니다. 제발 제대로된 토론(인터넷에서 하는 논쟁이 아닌!!)을 해보시고, 토론에 필요한 요소들이 무엇이며 토론을 통해 주장할 때 상대방의 의견을 어떻게 수렴해야하는지 배우시길 바랍니다.

지금 이건 토론하는 사람의 태도가 아니에요. 논리적 근거도 없이 상대방의 의견을 오해한체 자신의 주장이 맞다는걸 끝까지 밀고나가려 하신다니...
제가 원하는 건 이겁니다. 제 주장을 올바르게 이해해주세요. 즉 제가 말하는 중립성의 의미를 올바르게 이해해 주세요. 그리고 논리적 근거를 가지고 자신의 주장을 들어주세요. 지금 본인이 정의하시는 토론은 토론이 아닙니다. 그건 논쟁이에요. 전 몇몇 국가의 대학생들과 토론을 한적이 있는데 한국에서 특히 인터넷에서 만큼 경박한 토론문화를 가진 곳은 처음봤습니다..
이제 그만합시다.. 너무 답답해서 지금 진중권씨가 사망유희때 도망쳤던 그 사건을 이해할거 같습니다.. 더이상 노코멘트 하겠습니다. 본인 말씀대로 이겼다고 생각하시든 마음대로 하세요.
이게 토론이라니... 내가 배우고 내가 봐왔고 내가 몇몇 나라들에서 친구들과 했던 토론은 이런게 결코 아니었습니다...

순환적이네요 저는 천동설 -지동설로 님의 주장을 기각한겁니다 완벽한 지식을 갖춰야 주장할수있다는 그 생각이요 애초에 기각한걸 끄집어내시다니 그리고혼자서 이런 토론은 토론이 아니야 라고 자신이 추종하는 학자와 학문을 근거로 말씀하셔놓곤 그 학문적 중립성을 그저 권위에 기대신다니 알겠습니다 그럼 이 말하나 하죠 케인스주의와 신자유주의가 어느 특정시대에 우세한 이론은 있었어도 완전히 사라지지 않았습니다 교수들도 둘로 나뉘고요 그럴때 중립성은 어디서 찾습니까? 타당성과 중립성은 하나가 아닙니다 그리고 사회는 자연과학이 아니라는겁니다 자연과학은 답이 보통 하나죠 지동설만이 하나의 진실이듯이요 별 트집을 다잡으시네요

그리고 본인글이 완벽하지않아서 자신의 의도가 잘 전달되지않았을까하는 생각을 우선하시는게 나아보입니다 그리고 이글에서 벌어지고 있는 상황에대한 비판적 견지를 하고있음을 전제로 님의 글을 해석한거지 님이 상황에대한 이해도가 낮은건 아닐련지요? 고민해봅사다

이만 가신다니 더 문제삼지는 않겠습니다 아직 대학학문을 학습하긴했지만 아직 내면화가 확립되지않으신거같습니다주장이 오락가락 선생이 편향적일수도 있는데 정치토론을 선생에 기대야한다는 주장을 하지않나

근데 이런 모순적 과정을 거쳐야 훌륭한시민이 될거에요 비판은 하지만 비난하고싶지는 않네요 님이 어떤 상황에 처하면 제 말을 이해하겠죠 저도 님과같이 사람들응 깔본적이 있었답니다 무능하고 답답하고 근데 그런 생각하는 자신도ㅈ집단 논리에 따라가시는 현상을 인지하실날이오면 흠 ㅋ

과학에 관심을 가져야할 사람은 과학자들뿐이지만 정치에 관심을 가져야 할 사람은 국민 모두입니다. 학생도예외가아니죠

님같이 박정희 독재자!!!!나쁜놈!!!! 매국노!!!라고하는사람이 여론선동할바에 정치논쟁하지말라는겁니다 알고 관심갖으란거에요 북종노동진샘한테 역사제대로 안배우고때려첬으니 그모양인지모르겠네요

주장이 불합리하면 논리로 깨뜨릴생각을 하셔야지 어떤 사람이 그랬다 카더라 이걸로는 그 사람의 권위를 둘 다 인정하지않는한 무의미한 생각이네요

그렇게 주장하는 사람들을 논리로서 설득시킬ㅈ자신있으면 아님 적어도 토론에서 논리적 결점을 만들어서 스스로 물러나게 할려면 결론만 말하지말고 논거를 얘기하십쇼 저는 시행착오없이는 본질에 다가갈수없다 생각합니다 인간이 그렇게 완벽하다고 생각안하거든요물론 귀납적 추론이긴하죠 그래서 어떤 지식적 밑천이 어느 정도인지는 무관하게 토론에 참여하는게 의미있다 보는거예요 근데 말을해도 못알먹으니 어쩔수없다 이런 생각이면 님이 지금 쓰신댓글도 무의미한 댓글에 불과하네요

그리고 민주주의에서 나이로 제한하지 학력으로 투표권을 제한하지않는 이유를 생각해봤으면 하네요

하하헤님 에게 한 댓글입니다

누구눈에는선동으로 보이겠고 누구눈에는 아니겠죠 하지만 학생은 정치적 스탠스를 중립적으로 취할수밖에 없다는건 말이안되죠
그리고님이나 좀 알고 지껄이세요; 정확한 사실도 제대로 모르고 지레짐작으로 근거도없이 박정희 동기를 추측하면서 그런말이나와요?
저는 정확한 그당시의 상황을 놓고 가장 타당하다고 생각되게 그의 동기를 파악했죠 님은 박정희눈에는 그렇게 보였을것같다. 이런식으로 말씀하시면서
저보다 뭘 더 잘아신다고 저한테 그런식으로 말씀하세요? 그당시에 있던일 정확히 읊어주니까 할말이 뚝 끊겨서 제가 밉나봐요?ㅋㅋㅋ
치우치신 분은 본인이세요 저는 실제사건을근거로 말했고, 님은 그의눈엔 빨갱이로 보였을 것이다. 북한이 정말 쳐들어올줄 알았을것이다. 근거는 그가 우리나라의 경제를 발전시켰다.따라서 그에겐 애국심이있는 것이다. 그러니 위의 일들도 애국심에서 비롯된 것이다 이런 맥락이 맞지않는 근거로 억지쓰시지 않습니까?
님의 마음한켠에 박정희는 다르다는 믿음이 있는겁니다. 믿음에 논리는 필요없거든요.

그의딸 박근혜씨의 증언 삼선개헌을반대했던 여당의원 국회의장출신 이만섭씨의증언을 바탕으로했습니다 그렇게말하는 님도 자기잇속챙기려했다는 그렇다할만한 근거없잖아요 고문하면 다애국심없고 ㅇㅣ기적인거다 그럼 조선의모든왕은 나라를위하지않아서 자기반대세력은 삼대까지 멸했네요 정작 일부훌륭하신민주화운동가를제외하고 그의정치로 적어도밥은안굶게되서 그시대를살았던사람들이 박정희한테고마워하는데 왜그시대살지도않은 니가 분노하냐고 당신 할아버지가 고문이라도당했습니까

반말하시네요 논리에서 밀리니까 화제를 돌리고, 조선시대와 민주주의라는 것이 존재하던 두 시기를비교하진 마세요 그리고 우리 할아버지는 그런일 없으셨구요. 참 가족까지 들먹이는수준은;;
우리는 고문안받고, 가족 중 죽은 사람없는 즉, 다수는 상관없던 일이니까 괜찮았다? 난 상관없으니까? 그리고 저는 그 시대 살지도 않았으니 평가할 자격도 없다? 댓글 바로 안다셔도 되요ㅋㅋ 생각좀하시고 글 쓰도록 하십쇼

우리가 419시대까지도 민주주의시대라고합니까 사회가 개판인데 헌법에있고 국회의원대통령있으면 다 민주주의입니까 진정한민주주의에실현은 629선언도 아니고 김대중시대가와서야인데 그당시를 민주주의사회다 독재ㄴㄴ해 독재하면ㅈ나쁜놈죽일놈 무슨초등학생도 아니고 저렇게 사고가단순한지 더이상 말안하겠습니다 부정부패한사회혼란스러운사회는반드시 그걸 고칠 새로운지도자가나타나지않으면 그나라는망합니다 백제도 그렇고 고려도그렇고 특히 이성계는 무력으로 조선을세웠는데 까놓고 말해 박정희랑차이가뭡니까 박정희는 독재 고문!!!나쁜놈!!!!!인가요? 이성계는 그뒤의 자손들이 한글도만들고 나라 잘이끌어서 나쁜놈이아닌건가요 살아보지않았으면말하지말라는건 당시 국민들의 생활 지금우리가 사는 시대랑비교할수없을정도로피폐했습니다ㄴ님부모님은 다집에돈이있으셔서대학나오시고 그형제분들도다대학나오셨나보죠? 공부를잘하는데하고싶은데밥먹을돈조차없어서 공장에가야하는현실을아시냐구요 저랑 그말도안되는 궤변으로싸우기전에 님 할아버지또는외할아버지한테가서 삼선개헌전까지의박정희가그렇게 죽일놈이었는지 물어보십시요

살다살다 조선시대 끌고와서 박정희 실드치는건 참 ㅋㅋㅋㅋ
수준인증도 정도껏 하셔야죠.

우리부모님과 친척분들 모두 스스로벌어 졸업하셨습니다 가족얘기 그만하시구요. 민주주의를 바로잡기위해 민주화 세력을억압하는 독재가 필요하다는 논리는 우습네요
할말이 없으면 없다하시죠? 핑계대지마시고 저는 민주주의가 "존재"한다고했지 "실현"됐다고하진않았어요.

좌파 우파 개념도 모르고 우리나라 역대 대통령조차 다 못 외울 정도로 정치에 대한 식견이 없는 저지만 이런 논란 볼 때마다 가장 편한건 저 같은 사람이란 생각이드네요...

저도 공감
모르는게 약?ㅋㅋ

맞아요. 그러면 참 편하죠. 공감하는 분들도 많구요.
그래서 한국사회가 이 꼴이에요.

문맥상 정치에 대해 무지한 것을 비판하시는것같은데..
저 같은 경우는 좀 심하다 치더라도 서로 이전투구식으로 싸울거면
차라리 좀 모르고사는게 편하지 않을까요? 세상의 모든 논쟁이 유의미하다고 볼 수는 없으니까요.

이전투구식으로 싸우는게 싫으면... 댓글 안달고 정보 찾는게 더 나을 겁니다... 아예 모르고 사는 것보다는 말이죠.

현실에서도 정치적 견해의 차이로 사소한 말다툼이 큰 싸움으로 번지는 경우가 허다하던데요. 댓글을 달지 않고 정보만 찾는다면 인터넷상에서의 갈등은 피할 수 있겠죠. 하지만 문제가 생기면 근본적인 원인을 돌아봐야 하지 않겠습니까?
물론 저는 제가 생각하기에도 정치 관련 지식이 많이 부족해서 많이 반성하고 약간이나마 배우려고 노력하고 있습니다만... 사람들은 왜 저럴까 하는 생각이 항상 드는 건 어쩔수없더군요
지극히 주관적인 견해입니다만 남과 갈등을 빚고 스트레스받으면서 살아갈바에는 차라리 소요유를 누리는게 낫다고생각합니다.

흠... 동감합니다. 각자 자기 생각만 옳다고 여기는 경우도 많더군요. 그리고 저 역시 인터넷 댓글로 수준을 드러내는 사람(정치적 입장이 어디든 간에)들은 혐오하는 입장입니다.
다만 굳이 타인과 의견을 나누지 않더라도 정치적 현안에 대해 아는 것은 중요하다고 생각해서 답글 달았네요..ㅎㅎ

예전에는 별다른 느낌이 없었는데 점점 시간이 흐르면서 정치에 무관심한게 큰 장애요소가 돼가는것을 느끼네요... 나중에 수능끝나고 아버지나 주변 어르신들과 대화해보면서 좀 공부해야 쓸것같습니다;;
신사적으로 좋은의견 달아주셔서 감사합니다 !